»Der Druck ist in allen Ländern ähnlich«

Wie sehen Sie, wie sieht Dedalus im Moment den KIS-Markt in den DACH-Ländern?
Fangen wir mit der Schweiz an, denn hier ist die Marktsituation zunächst am einfachsten zu überblicken. Da hat sich ein lokaler Player in der deutschsprachigen Schweiz etabliert. Wir haben auch festgestellt, dass der eine Anbieter, der nicht aus dem deutschsprachigen Raum kommt, in interessanteres Fahrwasser gerät, als das noch vor anderthalb Jahren absehbar war. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Eine große Frage wird sein, was die französischsprachige Schweiz macht. Da gibt es mehrere kleinere Anbieter und einen sehr großen nichteuropäischen Anbieter, der gegebenenfalls demnächst um einen weiteren nichteuropäischen Anbieter ergänzt wird. Spannend finde ich, dass sich einzelne Kantone – Genf, das Tessin und das Wallis – für eine komplett eigene Lösung entscheiden. Insgesamt sehen wir auf der klinischen Seite einen zunehmend gesättigten Markt, mit Großausschreibungen geht es absehbar zu Ende. Interessant an der Schweiz ist, dass es dort keine i.s.h.med-Installation gibt, aber gleichzeitig einen IS-H-Anteil von 80 bis 90 Prozent. Wie gehen die Einrichtungen damit um? Es gibt einige Ideen, angefangen von lokalen Systemintegratoren mit SAP-Know-how bis hin zu Anbietern aus dem deutschsprachigen Raum, die sich etablieren könnten. Das ist noch völlig offen, wir haben auch noch keine diesbezügliche Ausschreibung gesehen.

Was bieten Sie den I-SH-Nutzern in der Schweiz an?
Nichts.

Nichts?
Nichts. Wir haben intern intensiv diskutiert, ob wir eine Stand-alone-Patientenverwaltung und/oder -abrechnung für die Schweiz machen sollen. Die Antwort ist Nein, wir wollen weiterhin integriert anbieten, das ist unsere Stärke. Der Business Case sähe zwar gar nicht so schlecht aus, aber wir haben trotzdem gesagt, dass das nicht unser Beritt ist.

Wie sieht es in Österreich aus?
In Österreich wird es in der Gemengelage IS-H/i.s.h.med noch drei bis fünf größere Ausschreibungen geben. Da gibt es im Wesentlichen drei Anbieter, die sich positionieren können. Die große Frage ist: Gibt es selektive IS-H- Ausschreibungen oder gibt es kombinierte IS-H/i.s.h.med- Ausschreibungen? In Niederösterreich wurde integriert ausgeschrieben. Was Dedalus angeht, müssen wir in ­Österreich in jedem Fall eine IS-H-Ablöse anbieten. Das wird aber auch wieder integriert sein – also nur in Kombination mit dem KIS. Das ist eine Eigenentwicklung für Österreich, und die ist auch nicht unaufwendig.

Zumal der Markt ja relativ klein ist.
Es ist ein interessanter Markt. Wir sehen da schon noch Wachstumsmöglichkeiten. Was in Österreich gut funktioniert, ist das Einbinden des KIS in die ELGA. Hinter der ELGA steckt zwar ältere Technologie, aber dennoch: Inhaltlich funktioniert das gut, und es wird auch viel genutzt. In der Schweiz funktioniert beim elektronischen Patientendossier dagegen noch gar nichts. Vielleicht kurz noch Luxemburg, wo zwei verschiedene Dedalus-Systeme im Einsatz sind, ein französischsprachiges und Orbis in zweisprachiger Version. Luxemburg baut gerade die Uniklinik neu, und es gibt eine große Debatte dahingehend, ob es für das Land mit seinen vier bis fünf Krankenhäusern eine Gesamtausschreibung geben sollte. Das ist noch nicht entschieden.

Wie sieht es in Deutschland aus?
In Deutschland sind wir ein bisschen erstaunt. Wir hätten gedacht, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt schon deutlich mehr Ausschreibungen von i.s.h.med-Kunden sehen. Das sind ja rund 240 Häuser insgesamt, aber bisher gab es nur rund ein Dutzend Ausschreibungen. Wir hätten zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich das Zwei- bis Dreifache erwartet.

Woran liegt das?
Oracle macht einen richtig guten Job. Was von dem belastbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber viele Häuser sagen: Wir warten erst mal ab. Im Moment gucken alle auf die beiden größeren Häuser, bei denen der Umstieg schon läuft. Das eine ist Nürnberg mit Orbis, ein großes Haus, sehr ähnlich wie eine Uniklinik. Das andere ist das Uniklinikum Leipzig, wo Meierhofer den Zuschlag erhalten hat. Wir glauben, dass Richtung Ende 2025, Anfang 2026 eine große Ausschreibungswelle kommen könnte. Man muss sich klar sein, dass eine KIS-Implementierung 12 bis 18 Monate dauert. Rein rechnerisch gibt das selbst dann ein Problem, wenn wir mit einem i.s.h.med-Ende erst in 2035 rechnen. Wenn schon 2032 Schluss ist, gibt es ein Riesenproblem.

Wird sich das durch die anstehende Konsolidierungs­welle bei den Krankenhäusern nicht zumindest teilweise lösen?
Wir haben das durchgespielt und glauben das nicht. Die Häuser, die im Gefolge des Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetzes (KHVVG) wegfallen bzw. umgewandelt werden, sind eher keine i.s.h.med-Häuser.

Prinzipiell wird es für die i.s.h.med-Häuser ja mehrere Modelle geben. Ihr Modell, das integrierte Modell, ist nur eines davon.
Ja. Es gibt aktuell mindestens drei Anbieter, die sagen, dass sie eine dedizierte IS-H-Ablösemöglichkeit anbieten werden. Aus unserer Beobachtung ist keine von denen schon fertig. Ob sich die Häuser für integrierte oder einzelne Lösungen entscheiden werden, ist die große Frage. Was wir bisher gesehen haben, waren integrierte Ausschreibungen. Und was wir auch gesehen haben, ist das, was in Basel passiert ist.

Was ist in Basel passiert?
Es gab dort zwei Ausschreibungen, eine für ein Open-EHR basiertes Clinical Document Repository (CDR) und eine klinische Ausschreibung, um das dortige Meona-KIS zu ersetzen. Die Anforderung an das CDR war, dass alle Daten so gespeichert werden, dass sie von beliebigen anderen Applikationen gefunden werden können. Das ist quasi der Ansatz der akademischen Szene. Das konnte nicht ein einziger Anbieter leisten, die CDR-Ausschreibung wurde aufgehoben und das CDR wurde freihändig an die Swisscom vergeben. Die KIS-Ausschreibung wiederum wurde ebenfalls aufgehoben, da gab es auch noch einen Einspruch von Epic. Wie es in Sachen KIS in Basel jetzt weitergeht, ist meines Wissens noch unklar.

Was ist aus Ihrer Sicht das Problem mit dem „akademischen Modell“, wie Sie es nennen?
Die Transaktionalität. Wir wollen einen Patienten oder eine Patientin von der Notaufnahme in die Intensivstation, in den OP, auf die Normalstation usw. begleiten. Hier kann es, um nur ein Beispiel zu nennen, zu enormen Medikationsbrüchen kommen. Mir konnte noch keiner zeigen, wie das mit den derzeitigen FHIR-Ressourcen gut funktionieren kann. Auch mit dem Open-EHR-Datenmodell ist das so meines Erachtens nicht abbildbar im Moment. Semantisch-logisch ist das alles machbar, das Problem ist die Transaktionalität. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde offene Ökosysteme gut. Dort, wo das sinnvoll ist, öffnen wir unser System auch, bei der Chemotherapie zum Beispiel. Da hätten wir sogar ein eigenes, italienisches System, das wir aber bewusst nicht nach Deutschland gebracht haben, weil es nicht so gut ist wie das, was hier genutzt wird. Was einem klar sein muss: Je mehr unterschiedliche Systeme genutzt werden, mit desto mehr Produkten muss sich der Nutzer oder die Nutzerin auskennen. Nutzbarkeit ist ein Thema, und sie spielt am Ende auch bei der Patientensicherheit mit rein. Wir werden in Deutschland auch Einzelausschreibungen sehen, gar kein Zweifel. Es gibt einige starke Stimmen, die das richtig gut finden. Was daraus wird, muss man sehen.

Es gibt ja schon lange und weiterhin viel Kritik an der Schnittstellenpolitik von integriert anbietenden Unternehmen – was die Preise für Schnittstellen angeht, was die Geschwindigkeit der Umsetzung von ISiK-Vorgaben angeht. Das betrifft nicht nur Dedalus, aber als Marktführer sind Sie ein wesentlicher Adressat dieser Kritik. Was entgegnen Sie, wenn Sie das hören?
Wir haben rund 500 Anbieter mit über 5 000 Schnittstellen angebunden. Das können wir nachweisen. Es ist nie eine Frage der Technologie, ob wir anbinden, es geht darum, ob sich das rechnet. Und es geht darum, wie gut die externe Lösung ist. Nur ein Beispiel: Wir hatten vor acht Jahren kein gutes PDMS. Daran haben wir gearbeitet, und mittlerweile wollen einige Kunden von externen PDMS auf unsere Lösung zurückwechseln. Chemotherapie hatte ich schon genannt, da entwickeln wir definitiv keine eigene Lösung, dafür haben wir Schnittstellen. Wir reden aktuell auch mit einem großen Publisher, mit dem wir ein Coaching-System für Ärztinnen und Ärzte an unser Produkt anbinden wollen, also SOPs, Leitlinien, aktuelle Publikationen und so weiter. Das würde ich an sich gerne selbst anbieten, aber das ist außerhalb unserer Kompetenz. Unsere amerikanischen Konkurrenten machen das teilweise selbst, aber wir können das zumindest derzeit nicht. Also: Schnittstelle.

Themenwechsel. An der Charité läuft gerade eine der größten KIS-Ausschreibungen, die es im deutschsprachigen Raum je gab. Sie haben gegen die Ausschreibung bei der Vergabekammer Widerspruch eingelegt, dieser Widerspruch wurde zurückgewiesen und jetzt klagen Sie vor dem Berliner Kammergericht. Noch mal zusammenfassend: Worauf beziehen sich der Widerspruch bzw. jetzt die Klage?
Es gab vor der Ausschreibung eine Markterkundung, an der wir uns intensiv beteiligt haben. Die umfasste auch eine Vor-Ort-Demonstration. Von fünf Tagen Präsentation ging es anderthalb Tage lang um Patientenverwaltung und Qualitätssicherung. Die sind dann aber komplett aus der Ausschreibung verschwunden. Die Gründe vermag ich nicht zu beurteilen. Der zuerst publizierte Text im Ausschreibungsportal hob noch auf ein integriertes System ab, der Ausschreibungstext selbst dann nicht mehr. Das ist ein Thema. Wichtiger ist: In der Ausschreibung ist die Gewichtung der Muss- und Kann-Kriterien ab libitum gestaltet. Der Auftraggeber behält sich vor, die Kriterien nach Belieben zu ändern. Mit anderen Worten: Wir können als Anbieter nicht sicher sein, dass das, was wir mit unserer Leistungsbeschreibung abgeben, auch Relevanz und Bestand haben wird. Der Ausschreibungsinhalt ist also nicht eineindeutig definiert. Das geht nicht. Unser dritter Punkt war die aus unserer Sicht zwar zulässige, aber doch hinterfragbare Gewichtung des Preises mit 20 Prozent statt der üblichen 30 bis 40 Prozent. Das ist aber explizit nicht unser Schwerpunkt. Wichtig ist: Wir haben gegenüber der Charité immer wieder betont – und wir tun das auch weiterhin –, dass wir in dem Ausschreibungsverfahren bleiben möchten. Wir würden uns sehr freuen, wenn wir einen Modus Operandi fänden.

Warum glauben Sie, dass die Ablehnung Ihres Widerspruchs durch die Vergabekammer vor Gericht keinen Bestand haben wird?
Die Vergabekammer ist auf keinen unserer inhaltlichen Punkte eingegangen. Sie hat nur darauf abgestellt, dass uns noch kein nachweisbarer Schaden entstanden ist. Wir haben aber gar nicht auf Benachteiligung gegenüber Dritten abgestellt, sondern darauf, dass wir uns auf der Grundlage des nicht klar definierten Korpus und seiner Änderungsmöglichkeiten nicht auf ein Angebot festlegen können.

Noch mal Themenwechsel: Die Krankenhausreform in Deutschland konnte trotz Regierungsende noch verabschiedet werden. Das KHVVG wird zu einer gewissen Zentralisierung der Krankenhauslandschaft führen, und es wird dazu führen, dass sich einige Einrichtungen inhaltlich in Richtung ambulanter oder zumindest auch ambulanter Angebote umorientieren. Was bedeutet das alles für die Krankenhaus-IT? 
Deutliche Veränderungen. Wir sind im Moment in Deutschland in Versorgungssektoren gefangen, und das spiegelt sich im Aufbau der IT-Systeme wider. Die Krankenhaussysteme werden sich deutlich öffnen müssen, das gilt auch für uns. Dabei geht es nicht nur darum, die DRG-Abrechnung um eine ambulante Abrechnung, um hybride DRGs und um Vorhaltekosten zu erweitern. Das ist wichtig, und das müssen wir auch abbilden können. Aber vor allem geht es um die intersektorale Vernetzung in einer Region oder in übergreifenden Entitäten. Wir brauchen künftig Transaktionalität in ganz anderem Maßstab als bisher. Wir müssen überlegen, wann wir mit den Patienten digital anfangen und an welcher Stelle wir aufhören. Als Dedalus kennen wir solche Konstrukte zum Beispiel aus Italien und Spanien. Die zweite Dimension des KHVVG ist, dass sich ein Teil der Häuser künftig schwergewichtige Implementierungen wie ein vollumfängliches KIS nicht mehr wird leisten können oder wollen. Da geht es nicht nur um den Anschaffungspreis, sondern auch um zum Beispiel Mitarbeiter mit IT-Background. Level-1i-Krankenhäuser werden voraussichtlich eher klein sein, sie werden primär ambulant versorgen und das ambulante Angebot um einzelne stationäre Angebote ergänzen. Die Anforderungen an die IT sind dann anders als bisher. Darauf müssen wir reagieren.

Ein naheliegender Kandidat sind ja MVZ-Systeme, die teilweise ziemlich ausgereift sind und die Intersektoralität in Ansätzen schon jetzt leisten.
Genau das ist die Diskussion: Schaffen die krankenhausfokussierten Anbieter es, in diesem neuen Versorgungssegment Fuß zu fassen? Oder werden das eher die MVZ-Softwareanbieter leisten? Oder auch beide? Und: Muss ein Level-1i-Krankenhaus überhaupt eine eigene IT-In­stanz haben? Ist nicht eine gehostete Cloud-Lösung zielführender? Das sind interessante Fragen, die noch nicht abschließend beantwortet werden können.

Wie wird sich Dedalus positionieren?
Wir werden unser KIS öffnen. Es wird eine Orbis-Entität geben, wie auch immer wir sie am Ende nennen werden, die genau diese intersektoralen Anforderungen abbilden kann. Warum tun wir das? Eine relevante Teilmenge der Orbis-Kundschaft sind kleinere Häuser, bei denen sich die Frage der Umwandlung in Richtung Level 1i konkret stellen wird. Diese Kunden wollen wir uns erhalten, und entsprechend werden wir etwas anbieten, um sie bei der Transformation zu unterstützen. Das KHVVG setzt uns unter Handlungsdruck, aber das ist gut so.

Wie sieht der Zeithorizont für diese Neuentwicklung aus?
Wir gehen von etwa drei Jahren aus. Das ist schon ein größeres Projekt. Das Gute ist, dass wir aufsetzen können auf das, was wir in anderen Ländern schon machen. Abrechnungstechnisch müssen wir natürlich die deutschen Anforderungen umsetzen. Aber in Bereichen wie Care Coordination können wir einiges von dem nutzen, was zum Beispiel in Italien entwickelt wurde. Es ist jetzt nicht so, dass wir die italienischen Lösungen einfach nur „orbisieren“ müssen. Aber wir wissen, wie so etwas prinzipiell funktioniert. Und wir können zumindest Teile wiederverwerten. Orbis U ist so weit Microservice-basiert, dass wir Services nutzen können, die wir in den italienischen Produkten einsetzen. Wir fangen nicht bei null an. Interessant ist übrigens, dass der britische NHS in eine ähnliche Richtung geht. Wir haben Orbis kürzlich nach Großbritannien gebracht, was mir persönlich sehr wichtig war. Und da gibt es jetzt auch diesen integrierteren Fokus. Das ist wirklich ein internationales Thema.

Im NHS schreiben die einzelnen Trusts aus?
Nicht ganz, die Ausschreibungen machen die sogenannten Integrated Care Systems, kurz ICS. Das sind Zusammenschlüsse von in der Regel mehreren NHS Trusts, so ähnlich wie die Groupements Hospitaliers de Territoires (GHT) in Frankreich. Der NHS hat vor ein paar Wochen auch eine spannende Bevölkerungsbefragung gestartet, an der alle Bürgerinnen und Bürger und sämtliche andere interessierten Stakeholder dem NHS Ratschläge erteilen können. Dabei gibt es drei strategische Imperative: „Hospital goes Neighbourhood“, „Treatment goes Prevention“ und „Analogue goes Digital“. Das zeigt, in welche Richtung es geht. Der Druck ist in allen Ländern ähnlich, und entsprechend ergibt es für einen international agierenden Anbieter wie Dedalus Sinn, das Thema strategisch aufzugreifen.  


Das Interview führte Philipp Grätzel von Grätz, Chefredakteur E-HEALTH-COM.